Ça fait quoi d'être jaloux ?

12/01/2014 à 02:49

Titlucile

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La jalousie est, à priori, une émotion que je ne ressens pas.
Savoir mon homme dans les bras d'une autre ne me pose pas de problème. Cela ne m'attriste pas.
Je l'aime, j'aime quand il est heureux, donc si il est avec une autre, qu'il s'y trouve bien, bêtement je suis contente.
Suis-je la seule à fonctionner ainsi ??? ... Parce que ça choque un poil mon entourage :))
... Y a-t'il d'autres nonjaloux dans l'assistance ?
12/01/2014 à 07:41

florestan

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Et oui Juliette il y en à d'autre, je ne suis pas un jaloux et beaucoup de gens de mon entourage ne comprenne pas mon état d'esprit.
Un couple marié ou pas, l'un ou l'autre ne nous appartient pas.
12/01/2014 à 09:37

Titlucile

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Tu rejoins tout à fait ma façon de ressentir les choses. Aimer quelqu'un ne donne aucune propriété sur sa personne.

12/01/2014 à 13:17

chibitetsuo

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je pense que le manque de jalousie vient entre guillemet d'un manque de construction quelques part. 

c'est forcément soit une association d'idée soit une construction qui s'est faite quelques part.

apres pour lili d'apres ce que j'ais pu lire elle à un systeme de fonctionnement qui a un niveau au dont de soit meme qui es assez impressionnant donc toute sa satisfaction à l'air de passer par celle de l'autre. 

un genre de transposition. moi je suis jaloux donc comprendre le non jalousisme mdr.

mais au final ça doit etre plus facile à vivre je pense :)
12/01/2014 à 13:59

Titlucile

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Je vois dans la jalousie, peut être à tord, pas mal de choses négatives. Elle est souvent source de malaise, de tristesse.
Combien de couples heureux ont finis déchirés par un écart de conduite ? 

Pourquoi doit-on être fidèle ? 
Autrefois, en l'absence de contraception, je comprends que l'on ai limité les écarts, mais aujourd'hui ??
Comment apparaît la jalousie ?
La peur d'être délaissé ? De ne pas être aimé ?
Si on aime quelqu'un, pourquoi le brider, l'empêcher de prendre du plaisir ?
La jalousie est elle induite par la société, qui clame que lorsque l'on aime, on doit être jaloux ?
Est-elle instinctive, afin de mettre en avant notre génome ? 

J´ai vécu quelques années avec un non jaloux.
Loin d'être sans arrêt à courir la gueuse, ou le gueux, nous avions un accord: prévenir l'autre et lui laisser la "priorité".
On s'arrangeait pour voir nos amants en même temps, de manière à ce que l'autre ne se retrouve pas seul.
Je m'entendais bien avec ses copines de passage, et lui s'entendait bien avec mes amants.
nous ne sommes pourtant libertins ni l'un ni l'autre, et gardions ce qui se passe dans la chambre pour nous (Bien qu'il nous soit arrivé de nous faire mutuellement part de nouvelles "bonnes idées").
Cela fonctionnait très bien, et ce n'est pas cet état de chose qui a conduit à notre rupture. D'amoureux, nous sommes devenus amis.

12/01/2014 à 14:12

larno

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La jalousie est une émotion et représente des pensées et sentiments négatifs d'insécurité, de peur et d'anxiété......et j'ajouterais, le tout construit dans l enfance.

Par conséquent devenir non jaloux nécessite ou de ne jamais avoir connu les sentiments précités ou d avoir eu la capacité à travailler sur soi pour accepter tout cela.

Ne pas confondre avec le désir.

Ce que ca fait ? mal au ventre et au cœur....pour rien finalement. Encore faut il le savoir et travailler cela.
12/01/2014 à 14:24

Ambre

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chibitetsuo a dit : 

je pense que le manque de jalousie vient entre guillemet d'un manque de construction quelques part. 

c'est forcément soit une association d'idée soit une construction qui s'est faite quelques part.

apres pour lili d'apres ce que j'ais pu lire elle à un systeme de fonctionnement qui a un niveau au dont de soit meme qui es assez impressionnant donc toute sa satisfaction à l'air de passer par celle de l'autre. 

un genre de transposition. moi je suis jaloux donc comprendre le non jalousisme mdr.

mais au final ça doit etre plus facile à vivre je pense :)

 C'est tout à fait le contraire Chibi. Ne pas ressentir de jalousie, c'est une ENoorme confiance en soi d'abord et aussi une acceptation du fait que l'autre ne nous appartient pas. Il faut être super fort dans sa tête pour dire : l'autre va être heureux mais avec quelqu'un d'autre et je l'accepte :-)

Il faut être heureux avec soi-même pour çà et ne pas sentir dépendant de quelqu'un ou quelque chose. Ne savoir compter que sur soi aussi....

Bref, pour moi c'est une grande force de caractère. C'est dommage que ce soit un sentiment incompris et qu'à la limite être jaloux aujourd'hui dans notre société semble plus normal que le contraire...

12/01/2014 à 16:14

Titlucile

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Énorme confiance en soi ? Je n´en ai pas l'impression. Pour ma part, je manque souvent de confiance en moi et suis d'un caractère franchement timide.
Je me retrouve plus dans l'idée de non dépendance de l'autre. Je suis une solitaire de nature, dans la mesure où la solitude est pour moi apaisante. Sans vivre en ermite, j'aime les jours durant lesquels je ne vois personne.

La jalousie serait donc à rapprocher d'une peur de l'abandon ?

L'absence de cette peur, couplée à une réflexion sur notre fonctionnement sociétal, le tout mâtiné d'un brin de soixanhuitardise, M'aurait donc mené à cette ouverture d'esprit ?





12/01/2014 à 17:13

chibitetsuo

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Titlucile a dit : 

Énorme confiance en soi ? Je n´en ai pas l'impression. Pour ma part, je manque souvent de confiance en moi et suis d'un caractère franchement timide.
Je me retrouve plus dans l'idée de non dépendance de l'autre. Je suis une solitaire de nature, dans la mesure où la solitude est pour moi apaisante. Sans vivre en ermite, j'aime les jours durant lesquels je ne vois personne.

La jalousie serait donc à rapprocher d'une peur de l'abandon ?

L'absence de cette peur, couplée à une réflexion sur notre fonctionnement sociétal, le tout mâtiné d'un brin de soixanhuitardise, M'aurait donc mené à cette ouverture d'esprit ?





 à contrario de toi je cottoie la solitude pas par choix mais par obligation de vie. j'ais appris à vivre avec la solitude.

tu vois ambre la différence avec la construction.

on a quelqu'un qui n'a pas confiance en soit mais qui aime la solitude

et quelqu'un qui n'a pas confiance en soit qui n'apprecie pas la solitude et qui as été elvé dans un contexte d'abandon ce qui couple le tout dirons nous.

nous sommes bizzarre nous les humains :)

12/01/2014 à 18:31

LeMoine

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  @ Titlucile : "Sans vivre en ermite, j'aime les jours durant lesquels je ne vois personne."


Ma chère amie, ce dire vous range effectivement dans la lignée ou la famille des dignes anachorètes qui ont la sagesse de faire prévaloir leur idiorythme sur les démesures et les injonctions de la sociabilité...

Je vous comprends fort bien, quoique mon dévouement, bien connu des membres de ce forum, me range parmi les cénobites, par seule nécessité de sacerdoce... (Veuillez excuser mes calembours un peu piètres, quand le sujet que vous levez mériterait la componction...Non, Chibi, la componction n'est pas un usage du bidet ! Il faut tout lui expliquer, le bougre!).

Lucile :

De qui ou de quoi, dites-moi, n'êtes-vous pas jalouse ?


Car la jalousie est au moins triadique.

La non-jalousie ne le serait pas ? Parce que détachée d'autrui ? 


Sur qui ou quoi porte alors votre détachement ?

Et, peut-on regarder la nature de ce détachement ?


Je vous ferai valoir que la peur ou l'angoisse d'être abandonnéE que vous évoquez et que vous semblez  savoir contenir ou tenir à distance pour qu'elles ne soient pas importunes à votre ataraxie ( désormais, sur ce forum, tous les lecteurs épicuriens connaissent l'ataraxie...), peuvent de fait s'éduquer et se convertir en indifférence positive, ou plus exactement en autocontrôle de la distance et de la proximité que nous réglons dans nos relations à autrui, y compris et surtout quand il s'agit de l' intrication de nos intimités physiques et psychiques. 

Et parlant d'intimités, Lucile, je parle de secret.
Toutes les relations entre les personnes (et entre les groupes) se caractérisent par la présence d'une quantité de secret. Je désigne ainsi ce qui nous est totalement propre et dont nous ne pouvons supporter l'infraction. Ou la trahison, pour parler le vocabulaire du jaloux, qui pourrait tout aussi bien prendre le langage de la confiance qui fondait la réciprocité vécue, du moins dans une relation explicitement conjugale, cela s'entend.


Contre qui, selon vous, le jaloux ou la jalouse porte-t-il ou porte-t-elle son ire ?



 Cordialement

LeMoine Cool

12/01/2014 à 20:23

Titlucile

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D'après ce que j'observe autour de moi, Mon cher ecclésiastique, l'ire du jaloux se porte principalement sur la ou les personnes en compétition, supposée ou réelle, avec le sus-cité jaloux.
Et là s'ouvre une autre voie de recherche: la compétition, l'amour propre, le fameux:  "qu'est-ce qu'elle (il) a de plus que moi ?"

Peut être faudrait il commencer par définir la jalousie...
J´évoquais tantôt le sujet avec mon cher et tendre.
Je le défini comme jaloux, car il répugne à me savoir dans les bras d'un autre; lui estime que la jalousie est de manquer de confiance en l'être aimé, et l'accuser à tord de fauter...

Quand au détachement de l'autre, je mettrais un bémol: ne pas souffir de la solitude n'implique pas forcément le détachement. 
Je ne peux être jalouse des joies de ceux que j'aime, bien au contraire. C'est justement parce que je les aime, je pense, que je ne peux que me réjouir des bonnes choses qui leur arrivent, comme je serais peinée de les voir attristés.
13/01/2014 à 09:55

LeMoine

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Ma chère Lucile, vous nous dites beaucoup de sagesse compactée en peu de phrases.

 

Et nous voici, gourmands, attablés devant un gros mille-feuilles qu'il nous faut savourer.

Notez que je préfère croquer des religieuses...

 

Je vous propose que nous disions, pour notre commodité, le jaloux, en subsumant sous cet universel purement grammatical les sexes et multiples genres de convenances sexuelles.

 

Bien sûr, pour être un peu complet, il faudrait enjamber la seule sexualité, et inclure dans l'état jaloux toutes les situations et tous les affects d'irascibilité repérables dans la sociabilité familiale, mais aussi professionnelle.

 

"Peut-être faudrait-il commencer par définir la jalousie", indiquez-vous sagement.

 

Sans aucun doute. Mais voici aussitôt que nous bloquons. La jalousie est un état ou une émotion à ce point si spécial que nous n'en possédons pas de synonyme pour le dire.

 

L'envie est autre chose, c'est un autre sentiment, un autre système de l'interaction, qui porte, me semble-t-il, sur ce que je ne possède pas.

Je dis bien posséder, afin de bien distinguer la possession du sentiment de l'appropriation, qui combine le droit de propriété et le sentiment de détenir un tel droit. Le sentiment du droit de propriété caractérise, me semble-t-il, proprement et spécifiquement la jalousie.

 

Le dépit ou la frustration colorent sans aucun doute la psyché de l'envieux et du jaloux, mais ne constituent pas l'être du jaloux, car le sentiment du droit de propriété ne s'y exerce pas a priori.

 

Toutefois, ces jeux d'émotions naissent aux réciprocités de nos vies sociales, réciprocités exacerbées par le système moderne des incitations mimétiques au désir, comme René Girard nous l'a bien décrit.

Je nomme Girard, mais il faudrait encore signaler Jean-Pierre Dupuy qui a bien décomposé pour nous les arcanes de l'envie -- que vous connotez : "qu'est-ce qu'elle (il) a de plus que moi ?".

Bien sûr, nous touchons là à la boîte noire de l'amour propre, et c'est Rousseau qui nous donne la leçon moderne : "et là s'ouvre une autre voie de recherches : la compétition, l'amour propre"...

 

Nous disons de préférence aujourd'hui narcissisme et non amour-propre. Soit.

Narcisse est heureux et jouit de contempler son image telle que la surface de l'eau (autrui) lui fait reflet.
Système de réfraction infinie des imaginaires...en abîme.

 

Ma chère Lucile, dans bien des cas et situations, ne sommes nous pas heureux et ne jouissons nous pas de la félicité que nous reflète cet autrui qui nous indique par mille façons que nous le faisons jouir, que nous sommes celui ou celle qui comble sa puissance sexuelle et génitale ?

 

Et, que si un tiers vient et devient le maître des voluptés de celui ou de celle qui nous disait que nous étions son maître en jouissance, le fracas narcissique est terrible, plus ou moins intense, modulé selon l'histoire de chacun de nous, avec les cicatrices mal cousues, les mal assurances de soi ou le défaut d'estime ou de capacité de détachement ...

 
Je suis assez enclin à observer que les chocs et exigences narcissiques à l'œuvre dans l'état jaloux, en matière sexuelle, sont relatifs dans leur intensité -- extrêmes dans la crise ou l'état jaloux permanent, moindre ou quasiment nul comme vous l'indiquez pour vous -- selon la revendication que nous formons pour nous et à l'égard d'autrui d'être maître titulaire de sa puissance et jouissance sexuelles ; ou, inversement, de ne pas se ressentir concerné par la maîtrise de sa jouissance.

 

Entre parenthèses, Lucile : petit ou gros problème pour les narcissiques exigeants lorsqu'ils entrent en coït avec des partenaires à psyché dite hystérique, qui, par-dessus tout, tiennent à ne jamais se laisser submerger par la jouissance...

 


Peut-on cependant définir et spécifier la jalousie par rapport à d'autres affects très proches ?

 

Voici mon opinion centrale, je l'ai indiqué ci-dessus :

le jaloux ou la jalouse est persuadé détenir un droit de propriété sur autrui.

 

Par droit de propriété, j'entends bien la tridimensionnalité de la propriété en droit, tel qu'elle s'expose depuis le droit romain ; usus, fructus, abusus, en tant que droit objectif ou réel, qui s'entend sur les choses ou sur les humains quand le droit les désigne comme étant de la nature des choses (res), ; ainsi sont les esclaves par exemple, mais encore les femmes dans le droit romain qui les soumet intégralement à la potestas du père de famille qui a droit de vie et de mort sur elles en tant qu'il est le père.

 

D'une certaine façon le jaloux agit selon un droit qu'il estime détenir légitimement, usus, fructus, abusus, sur la personne dont il se dit propriétaire, et dont un tiers, d'un seul coup, fait usage de propriétaire, usus, fructus, absusus.

Je ne vous dis pas que ce sentiment et cet exercice d'un droit de propriété par le jaloux sont légitimes. Certaines mœurs, certaines civilisations ou cultures les reconnaissent légitimes. Nous autres modernes qui tenons aux indépendances et autonomies personnelles, n'acceptons plus une telle légitimité, et nous condamnons les systèmes de vindication, souvent sanglante, qui sont de mise dans d'autres cultures.

Mais, ce sentiment de droit de propriété, s'il n'est plus légitime, est cependant fondé en droit positif, dans l'institution maritale, dans le fondement du ménage social du couple légal, lieu licite institué de la réciprocité des satisfactions sexuelles.
Et surtout pas d'adultère, de prostitution ou d'assistance sexuelle... la reproduction de l'ordre social est réputée se jouer légalement dans le lit conjugal.

 

Je n'insiste pas là-dessus.
Il faudrait ouvrir une immense discussion sur les méfaits et équivoques du "appartenir à"...
Songez que je viens d'évoquer le ménage, la conjugalité légale et la famille. Demandez aux mamans de refuser d'admettre que leurs enfants ne leur appartiennent pas, par exemple... Comme si'il n'y avait jamais aucune jalousie dans cette affaire... 
Jusqu'à présent nous parlions de la femme et non de la mère.
Délibérément, j'ai fait cette incise provocatrice sur les mamans.

Parce que, la plupart du temps, je constate que LA MÈRE ANTIDOTE LA FEMME.

Mais, laissons...


De qui ou de quoi n'êtes-vous pas jalouse, vous demandais-je.

Et il ne me semble pas que vous vous empariez de cette question.

 

Je ne peux être jalouse des joies de ceux que j'aime, bien au contraire, dites-vous.

 

C'est la coloration assez indéterminée et très ouverte de ce "j'aime" dans votre phrase qui mériterait votre élucidation, si j'ose me permettre, et j'ose.

 



"ne pas souffir de la solitude n'implique pas forcément le détachement." 

 

Je vous donne raison, chère amie, bien évidemment.
Ce n'est pas être en solitude que d'être seul avec soi-même, et être seul avec soi-même consiste en une densité spirituelle que je dirais très peuplée.



Sur ce, m'étant montré trop disert, je vaquerai...


Bien à vous

LeMoine Cool

13/01/2014 à 10:10

popo

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Oh put1 ...... un loooooong post tout bleu..... Lemoine commence bien l annee ! 
Mais ca va pas bieng de nous l exciter ainsi ???? J ai toujours pas compris "l ataraxie" qu il nous colle un pave de 452 lignes.... combien va t il y avoir de nouveaux mots pour moi......
Innocent
13/01/2014 à 12:09

clemence4745

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ah popo je suis expdr avec ton commentaire ,,,,,, ah ca fais du bien de rigoler un peu ,,,,,
13/01/2014 à 12:49

popo

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eh beh, content de te faire marrer Clemence, perso quand je vois l ecriture bleue je me marre moinssss.... Mais je suis oblige de reconnaitre apres lecture du dit "pave bleu", hormis les mots latin se finissant par "anus" bin j ai appris qu un mot !!!!!
Subsumant  qu il a dit l ecclesiastique ..... Des que je retrouve le 06 de Maitre Capelo je lui demande en quoi ca consiste la subsumancite !
13/01/2014 à 13:02

clemence4745

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hihihihihhihihihihihihihihihihihihihihhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh figure toi que jaie pensé la meme chose et regardant dans le dictionnaire ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,mdr
13/01/2014 à 18:06

crinou

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T'inquiète pas Popo, le curé fait ça pour impressionner son auditoire, et encore il pourrait nous le faire en latin, cet olibrius ..............!!!!!!!!

Pardon mon père par ce que j'ai pêché ..... en fait je suis athée !!!!!

13/01/2014 à 18:26

clemence4745

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popo je me demande si ataraxie ,,, ne viens pas du mot atarax  ( medicament contre l anxieté ,,,,,,,,,,,,,,,,,)mdr ,,,,,,,,,,,,ohhhhhhhhhh je rigole tte seule
 msr le moine serais bien assez filou pour nous le placer ainsi ,,,,,,,,,,,, hihihhiihhiih
13/01/2014 à 18:28

clemence4745

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tkp pas je cherche aussi pour subsumant ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,mdr
13/01/2014 à 18:39

crinou

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Subsumer c'est considérer un fait comme compris dans une loi ........................

Quand je roule à 120 sur l'autoroute je suis dans le fait que je ne dépasse pas les 130.
Je comprends même pas ce que j'écris.
Merde Lemoine parle nous comme à des idiots, enfin en ce qui me concerne....!!!!!

Tu dois bien te marrer sous ta cuculle .....